Non credo al Genio

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Morpheu5
00domenica 20 giugno 2004 12:59
Non credo che se Platone o Mozart fossero stati i figli della serva, ai loro tempi, sarebbero diventati quel che sono. In buona sostanza Platone e Mozart sapevano scrivere. Prima di Platone, centinaia di migliaia di uomini potevano aver intravisto la dottrina delle idee, forse qualcuno aveva le idee più chiare di qualcun altro ma Platone aveva tempo libero, uno stiletto e delle tavolette di argilla. E li sapeva usare. Prima di Mozart qualcuno poteva aver fischiettato il tema più famoso delle Nozze e bisogna dire che Mozart non ha mai fatto mistero di essersi ispirato a motivi che sentiva per le strade mentre passeggiava.

Beethoven era sordo, direte. Ma Beethoven è un libro di armonia stampato e rilegato in pelle umana. Chi li ha scritti, i libri di armonia? Lui non di certo, senza nulla togliere a Beethoven. Qualcuno ha fatto tesoro del patrimonio musicale che si era venuto a formare nei secoli, l'ha codificato, l'ha trascritto e Beethoven - come qualunque altro compositore ha sempre fatto e sempre farà - li ha studiati.

Serviva davvero Newton per capire che le mele cadono dagli alberi? Se lo chiedevate al figlio della serva del proprietario terriero di turno vi diceva anche che se la mela fosse caduta da poca altezza avrebbe fatto meno male che se fosse caduta da un albero di tre metri. Ma Newton sapeva far di conto e ha sintetizzato il concetto di attrazione gravitazionale spiegandoci perché una mela che cade da tre metri fa più male di una che cade da un metro. Anche Galileo l'aveva intuito per i cavoli suoi ma se Galileo non avesse conosciuto la matematica, a quest'ora, chi è che gli prestava ascolto? Il problema è che i greci non sapevano duplicare l'altare di Apollo mentre sapevano bene che il quadrato costruito sull'ipotenusa è pari alla somma dei quadrati costruiti sui cateti di un triangolo rettangolo. Solo qualche secolo dopo si è riusciti a duplicare l'altare di Apollo quando ormai la peste era già passata. Però la trigonometria la usiamo tutti i giorni, anche se i greci non conoscevano le equazioni differenziali di ordine enne.

Quello che noi studiamo è l'evoluzione del pensiero nel tempo. Quanti si sono martellati il dito prima di capire che fa male? Quanti di quelli che hanno studiato che martellarsi il dito fa male, poi, non sono andati a provare per vedere se era vero? Se oggi noi sappiamo che il logaritmo è l'esponente da dare alla base per trovare l'argomento questo non vuol dire che è una verità che è sempre stata scritta sui libri. Prima non era scritta e un tizio, di nome Brahe, si è messo a calcolare logaritmi su logaritmi perché aveva capito che fare addizioni era più facile che fare moltiplicazioni. Grazie a Brahe siamo andati nello spazio. Quello che noi sappiamo è quello che abbiamo studiato. Ma se diciamo che Pitagora ci ha insegnato la trigonometria, forse vuol dire che qualcuno, prima di lui, aveva ventilato quelle ipotesi.

Il mio prof di telecomunicazioni, all'itis, disse un paio di cose molto intelligenti e sicuramente le avrà dette citando qualcuno. Un bel giorno disse che non era necessario reinventare la ruota, se sul libro era spiegato come costruirla e come usarla. E disse anche che per aprire una porta bastava girare la maniglia, non occorreva la bomba atomica.

Quel che occorre è il riabituarsi a pensare con la propria testa, mentre si legge un libro, così da leggere dieci righe più sotto e sorridere stupefatti pensando "toh, l'avrei detto anch'io".
/lyxor/
00domenica 20 giugno 2004 13:37
ehr...
la scoperta dell'acqua calda?
Morpheu5
00domenica 20 giugno 2004 14:56
Quella è presumibilmente frutto di una condizione inaspettata e quindi, guarda caso, è classificata come "scoperta". Ma poi è ovvio che anche le scoperte sono spesso frutto di deduzione. E se qualcuno avesse osservato che, casualmente, l'acqua vicino ad un vulcano è più calda e poi io andassi all'ufficio brevetti a brevettare l'acqua calda, probabilmente i libri di storia si ricorderebbero di me come l'inventore dell'acqua calda eppure non l'ho inventata io.

Ma ho i miei dubbi che un bel giorno, Brahe, disse "toh, ma guarda, i logaritmi".
Morgan Fairfax
00domenica 20 giugno 2004 20:05
Il nostro cosidetto "sapere" si basa quasi totalmente su tutto cio' che e' esterno a noi. Il linguaggio, ad esempio: non e' nostro! E' una convenzione che noi abbiamo appreso col tempo, influenzati dai libri letti, dalla scuola, dai genitori, dagli ambienti frequentati...
I valori alla base della nostra cultura, anche... Per noi c'e' la parita' dei sessi; fossimo nati altrove la donna sarebbe solo un oggetto (vd. medio oriente). Non siamo stati noi a decidere in toto la nostra mentalita'.
Le nostre conoscenze matematiche, all'80% dei casi, non sono di facile deduzione: si puo' intuire il principio dell'addizione da esperienze concrete (ti metto questa mela, piu' questa mela, tolgo una, quante restano?) ma intuire tutte le nozioni relativa una parabola, per esempio, comporterebbe molto piu' esercizio mentale... E comunque richiederebbe conoscenze geometriche difficilmente auto.acquisite (apprese, mai scoperte dunque...).
La nostra mente e' frutto dell'ambiente esterno e della cultura che riusciamo ad assimilare.
A mio parere, l'unica vera conoscenza (e scoperta) *ORIGINALE* e' l'esperienza. E' innegabile (se sento che qualcosa *brucia* nessuno puo' negarlo). E' sempre vera (difficile che un cubetto di ghiaccio menta sulla sua temperatura). E' assoluta (una mela che cade fa male...Non puo' essere altrimenti). Tutto il resto ci e' stato tramandato, e' frutto di elaborazione e sviluppo di scienza e cultura. Non altro.

PkGamer
00domenica 20 giugno 2004 20:24
I soliti nani sulle spalle dei giganti...


ma ci sono nani più alti degli altri :D

-------------------
"Sì, le stelle mi fanno sempre ridere."
Antoine de Saint-Exupéry / Mekkano

[Modificato da PkGamer 20/06/2004 20.24]

Morpheu5
00domenica 20 giugno 2004 22:10
Per una volta mi tocca essere d'accordo col Morgan.

Tra l'altro cito questo aneddoto: in medio oriente, molti secoli fa, un generale dell'esercito di un noto sceicco aveva condotto alcuni dei suoi uomini all'ammutinamento e si era impadronito di una rocca sui monti ritenuta imprendibile. Da lì aveva iniziato la sua attività e di mercenario. Lo sceicco, incazzato come una biscia, tentò ogni strada per conquistare la rocca e spodestare il suo ex generale quand'ecco che un giovane valoroso si presentò alla sua corte promettendogli di riconquistare la rocca senza le armi. Costui era un combattente di nota fama e poteva ben far gola al generale. Chiese al sovrano solo un mantello e partì. Si presentò al generale il quale non tardò a fargli la corte per averlo tra le sue fila ma lui pose una condizione, disse: "sarò con te se mi cederai la proprietà esclusiva su tanta terra di quella che possiedi qui nella rocca e su quel che sopra di essa vi giace quanta riuscirò a delimitarne col mio mantello". Il generale si fece una grassa risata ed accettò di buon grado. Il giovane prese a fare minuscole stringhe del suo mantello, le legò le une alle altre e cinse l'intera rocca dall'esterno delle mura. Il generale si dichiarò sconfitto e tornò a palazzo per subire la giusta punizione.

Ecco dunque intuito il concetto di integrale di linea, fondamentale - uno su tutti - per lo studio dei campi elettromagnetici.
Leonard Vertighel
00domenica 20 giugno 2004 22:42

Quella che hai appena detto non è altro che una variazione della leggenda di Didone e della fondazione di Cartagine.




Si narra che il re Iarba avesse concesso a Didone quell'area che era possibile coprire con una pelle di bue. Si trattava, ad evidenza, di un inganno, ma la futura regina di Cartagine seppe risolverlo a suo favore: essa, infatti, tagliò la pelle di bue in strisce sottilissime che legò fra loro riuscendo, così, a circondare interamente l'altura su cui doveva sorgere la futura città di Cartagine.






___ So chi sono, non mi serve nulla che me lo ricordi. ___

[Modificato da Leonard Vertighel 20/06/2004 22.43]

/lyxor/
00domenica 20 giugno 2004 22:45
ehr...veramene il mio " la scoperta dell'acqua calda? " stava per "la soperta dell'acqua calda" e non come genialata possibile

[SM=x68102]
Morpheu5
00domenica 20 giugno 2004 22:46
Sì, conoscevo anche questa versione ma la mia l'avevo letta in un libro particolarmente bello (Il teorema del pappagallo - Denis Guedj) che trattava proprio della storia della matematica... un po' come, se l'hai letto, Il mondo di Sofia.
Morpheu5
00domenica 20 giugno 2004 22:47
Re:

Scritto da: /lyxor/ 20/06/2004 22.45

ehr...veramene il mio " la scoperta dell'acqua calda? " stava per "la soperta dell'acqua calda" e non come genialata possibile


Ovviamente l'avevo capito ma volevo vedere se l'avevi capito anche tu...
















:ehm:...
Morgan Fairfax
00domenica 20 giugno 2004 23:22
Permettemi una piccola digressione. Piu' che di scienza, parlero' di cultura (intesa sopratutto come insieme di valori di una societa'). E' una sorta di continuazione del mio post precedente.

Cio' che veramente mi fa paura e' la consapevolezza di non essere pienamente me stesso e che nessuno e' in realta' se stesso. Siamo sempre frutto dell'ambiente che ci circonda e della cultura del nostro mondo. Le nostre personalita' si sviluppano in base al contesto in cui viviamo.
Vi faccio un altro esempio (oltre a quello della concezione della donna): per me suicidarsi per raggiungere il paradiso e' un assurdita'. Sono nato in questo lato di mondo, e per me va bene cosi'... Fossi nato palestinese, probabilmente sognerei di diventare un martire. Sarebbe la mia massima aspirazione.
Ora, non solo la nostra cultura deriva dalla cultura precedente, ma forse persino i nostri stessi sogni. Molte ragazzine sognano il mestiere di velina. Ci siamo mai chiesti seriamente perche'? In una societa' basata sulla forza dell'immagine, ancheggiare indossando abiti discinti per far sbavare la popolazione maschile davanti alla TV viene vista da alcune teen.agers come la massima realizzazione personale. In medio oriente, cio' e' impensabile.
Cambiano i desideri, cambiano gli obiettivi.

Chi siamo noi, allora? Possiamo formare una coscienza autonoma e originale? Naturalmente si (almeno secondo me e secondo gli epicurei). Come? Con il giudizio! Giudizio inteso come atto di assentire o dissentire. Possiamo accettare (o meno) cio' che un certo modello culturale "ci impone". Mi chiedo: il giudizio e' sempre autonomo? Forse no. Secondo alcuni, il giudizio e' tanto piu' autonomo quanto piu' si discosta dalle idee della massa. Ma e' una valutazione molto riduttiva...
Morgan Fairfax
00domenica 20 giugno 2004 23:39

Scritto da: Morpheu5 20/06/2004 12.59
Non credo che se Platone o Mozart fossero stati i figli della serva, ai loro tempi, sarebbero diventati quel che sono. In buona sostanza Platone e Mozart sapevano scrivere. Prima di Platone, centinaia di migliaia di uomini potevano aver intravisto la dottrina delle idee, forse qualcuno aveva le idee più chiare di qualcun altro ma Platone aveva tempo libero, uno stiletto e delle tavolette di argilla. E li sapeva usare.



Il mio prof. di chimica e biologia e' una sorta di contadino, dalle nostre parti diremmo "trhappitaru", ovvero l'uomo che lavora al frantoio. Questo per indicare la sua natura agreste e il suo spirito da allegro ubriacone d'osteria. Ebbene, le sue dotte disquisizioni filosofiche ci fanno impallidire. E riflettere. A suo dire "Platone e tutti i filosofi tenevano tempo da perdere perche' avevano la pancia piena" e "Aristotele non doveva perdere tempo a cercare di sbarcare il lunario". Io credo che lo sviluppo della scienza sia affidato al caso. Cosa sarebbe accaduto se gli arabi non fossero arrivati in Europa con il loro carico di conoscenze? Cosa sarebbe successo se la Chiesa fosse riuscita a reprimere sul nascere le nascenti dottrine scientifiche del '600?

Altro esempio: la Spagna, sull'onda di un forte razzismo, agli inizi del '600 caccio' via dai propri territori moriscos (mori, musulmani) ed ebrei. Questi ultimi rappresentavano manodopera essenziale, i primi avevano un bagaglio di conoscenze scientifiche impressionante. Ora, se i sovrani iberici fossero stati un tantinello piu' lungimiranti, non avrebbero mai permesso che tanta conoscenza andasse a puttane (i moriscos vennero esiliati brutalmente, sopratutto dopo la caduta di Granada, e cacciati verso l'Asia medio-orientale). Se la Spagna avesse mantenuto il forte strapotere che aveva, sarebbe stata la maggiore potenza in Europa fino a...non saprei quando!
Ora, lo sviluppo scientifico e' in parte affidato al caso e alle contingenze storiche. La storia, dunque, influenza la scienza. E gli scienzati.
/lyxor/
00domenica 20 giugno 2004 23:50
morgan: se li arabi non fossero arrivati quando sono arrivati, sarebbero arrivati dopo, o magari saremmo andati lì noi.
La storia della scienza avrebbe abuto o un ritardo o un anticipo rispetto la storia che conosciamo oggi, ma credo che cmq le conoscenze sarebbero rimaste sempre quelle
Morgan Fairfax
00domenica 20 giugno 2004 23:54
Re:

Scritto da: /lyxor/ 20/06/2004 23.50
morgan: se li arabi non fossero arrivati quando sono arrivati, sarebbero arrivati dopo, o magari saremmo andati lì noi.
La storia della scienza avrebbe abuto o un ritardo o un anticipo rispetto la storia che conosciamo oggi, ma credo che cmq le conoscenze sarebbero rimaste sempre quelle



Non ne sarei cosi' sicuro. Io mi chiedo: che sviluppo tecnologico avrebbero avuto le civilta' precolombiane se non fossimo arrivati noi europei? Abbiamo spesso una visione euro.centrista della scienza... Non dimentichiamoci di tutto il resto! Chissa' se i nativi americani sarebbero riusciti a fare qualcosa "di diverso" se non fossimo arrivati noi a scassarli le balle...
E poi: continuo a pensare che anche (e sottolineo ANCHE) il caso influisca sullo sviluppo scientifico.
Leonard Vertighel
00lunedì 21 giugno 2004 01:49

Scritto da: Morpheu5 20/06/2004 22.46
Sì, conoscevo anche questa versione ma la mia l'avevo letta in un libro particolarmente bello (Il teorema del pappagallo - Denis Guedj)



lo sto iniziando a leggere ora e sembra interessante, il mondo di sofia non lo conosco proprio.



Sicuramente però la versione di Didone è *un po'* più datata.. (un paio di millenni? [SM=x68101] )



Morpheu5
00lunedì 21 giugno 2004 09:18
Re:

Scritto da: Morgan Fairfax 20/06/2004 23.22

Mi chiedo: il giudizio e' sempre autonomo? Forse no. Secondo alcuni, il giudizio e' tanto piu' autonomo quanto piu' si discosta dalle idee della massa.


Controesempio estremo: la nostra cultura et società (e quindi la maggioranza delle persone, la massa) ci dice che il suicidio non è una bella cosa. Per questo, allora, dovremmo sognarlo? A me non sembra una forma di giudizio autonomo o, per lo meno, non mi sembra un modo di pensare intelligente da applicare. E' come dire "non seguo le mode perche' non voglio essere come gli altri", alla fine sei come tutti quelli che, per lo stesso motivo, non seguono le mode.

Una forma di giudizio intelligente è una forma di giudizio critico. Se per esempio gli oceani si prosciugassero e l'unica bevanda rimasta sulla terra fosse la Coca Cola allora non la dovremmo bere perché la fa una multinazionale? Conosco decine di persone che ancora storcerebbero il naso. Un giudizio critico si basa sulla doppia considerazione "è bene per me" e "in che misura è bene o male per gli altri". Se avessi bisogno di un paio di scarpe ed entrassi in un negozio di scarpe dove l'unico 47 (sì, porto il 47) fosse della Nike, probabilmente lo comprerei. A malincuore ma non perché la Nike sfrutta i bambini del terzo mondo ma perché le Nike non mi stanno bene ai piedi. Se invece di 47 avessi trovato una marca sconosciutissima anche se non mi sta ai piedi al pari delle Nike... allora il motivo per non comprare le Nike sarebbe stato che la Nike sfrutta i bambini poveri, per me c'era un'alternativa.

In conclusione: non è sempre detto che la corrente di maggioranza sia male e da evitare, ovviamente se la corrente di maggioranza dice che l'eroina uccide, forse un fondamento di verità c'è e se la corrente di maggioranza ci dice che morire non è bello, probabilmente io penserò di non assumere eroina. Ma se la corrente di maggioranza mi dicesse che è bello pensarla tutti alla stessa maniera a me non sta bene perché so che significherebbe annullare la mia individualità a favore di un più facile controllo da parte di qualcuno sulla mia vita.

Questo intendo per giudizio critico. Il giudizio autonomo è un'altra cosa.
Morgan Fairfax
00lunedì 21 giugno 2004 12:08
In linea di massima, condivido piu' o meno tutto. Cosa intendi di preciso per GIUDIZIO AUTONOMO? Ora non ho tempo di postar la mia opinione (piu' che altro, non c'ho voglia...). Procedi tu.
Morpheu5
00lunedì 21 giugno 2004 12:21
Giudizio autonomo è una cosa che tu e solo tu decidi a prescindere da tutto quanto. E può voler dire bene o male, dipende dalla decisione.
Morgan Fairfax
00giovedì 22 luglio 2004 11:35
Riesumo questo 3d.

Morpheus, tu parli di giudizio autonomo come di una decisione che prendo IO e solamente IO.
Ebbene, tale decisione viene presa sempre in relazione alla morale che mi caratterizza. Tale morale, come da me detto in altri post di questa stessa discussione, e' frutto del nostro modello culturale di riferimento.
Esempio estremo: mia moglie mi tradisce, ma lei non sa che l'ho scoperto. Posso decidere di
_vendicarmi/ucciderla
_divorziare
Se nel mio modello culturale di riferimento vi e' una concezione "bassa" della donna e dei miei presunti diritti decidero' di ucciderla.
Se nel mio modello culturale vi e' il rispetto della donna e l'inconcepibilita' della lapidazione per adulterio, non mi sognerei mai di ucciderla. Oltretutto, saprei che farlo sarebbe contrario al buonsenso, motivo per cui non prenderei questa decisione (salvo casi di pazzia estrema, ma quelli non contano).
La mia morale e le mie linee di pensiero dipendono dal luogo dove sono nato e quello che noi consideriamo GIUDIZIO AUTONOMO e' influenzato da una serie di variabili che neanche immaginiamo.
Io sono cattolico perche' nato e vissuto in ambiente cattolico. Magari mio cugino e' ateo e non vuole credere in niente perche' nella sua famiglia pregare Dio e' considerata una perdita di tempo.
Il discorso relativo al giudizio autonomo puo' filare per quanto riguarda scelte poco radicali, ma quando si tratta di prendere decisioni molto RADICALI e profonde, ci accorgiamo che di autonomia ne abbiamo ben poco.
La parola autonomia deriva dalla fusione di due parole greche: autòs, che significa "da se'" e nòmos che vuol dire "legge". In pratica, autonomia e' governarsi da se'. Ma in un contesto in cui c'e' un forte modello culturale di riferimento (pensiero occidentale capitalista, musulmano integralista, liberale) ci si governa da se'?

Morpheu5
00giovedì 22 luglio 2004 18:22
Uno: io sono cresimato ma non certo per mia scelta. Ora, per quanto possa aderire ad alcuni principi di civile convivenza che il cristianesimo ha fatto suoi, non credo di potermi considerare cristiano perché intimamente non lo sono mai stato veramente. Ciò ammesso che il mio sistema di valori dipende dalla mia crescita in un ambiente quasi esclusivamente cattolico.

Due: io, per giudizio autonomo, intendo che tu puoi decidere estraniandoti dai tuoi canoni di buon senso o di ideali o di altre menate varie. Esiste - e ne sono convinto - un codice etico che ogni animale è tenuto a rispettare anche se questo non coincide con quello in cui crede. E' ovvio che se ti viene detto di non uccidere per gelosia è perché si ritiene ingiusto uccidere. Ma, a mente fredda, qual'è il modo migliore per risolvere il problema? Eliminarlo. Questo non vuole dire che ora sei legittimato ad uccidere per gelosia, concordo nel ritenere questo comportamento sbagliato e me ne dolgo. Ti spiego perché: il giudizio, per essere davvero autonomo, dev'essere egoistico. Qualcosa per me è male? Lo elimino. Qualcosa per me è bene? Lo ricerco. Capisco che questo possa ricadere biecamente nell'edonismo ma l'edonismo cos'è, se non la ricerca del proprio personale appagamento?

Ora, guardiamoci nelle palle degli occhi: il ragionamento fila. Ma non è attuabile completamente. Quindi, di qui a farne la propria filosofia di vita, ce ne passa. Non ho mai detto che sia facile giudicare in autonomia, non ho neanche mai detto che sia totalmente fattibile. Solo, questo è quello che penso.
PiKey
00giovedì 22 luglio 2004 19:05
Re:

Scritto da: Morpheu5 20/06/2004 22.10
Per una volta mi tocca essere d'accordo col Morgan.

Tra l'altro cito questo aneddoto:



E' molto simile a un altro abbastanza noto. Quello della scacchiera e dei chicchi di riso. La sapete?
Morgan Fairfax
00giovedì 22 luglio 2004 19:10

Scritto da: Morpheu5 22/07/2004 18.22
Due: io, per giudizio autonomo, intendo che tu puoi decidere estraniandoti dai tuoi canoni di buon senso o di ideali o di altre menate varie.



Chiariscimi questa frase, perche' ti giuro che non ci ho trovato molto senso.
Quelle che tu giudichi menate sono i fondamenti delle nostre scelte importanti. Estraniarsi dal buon senso? Ma che vor' di'?
PiKey
00giovedì 22 luglio 2004 19:31
"Everything begins with choice." "No. Wrong. Choice is an illusion, created between those with power, and those without."

Bello lo sviluppo di questa discussione, bello veramente. Permettetemi prima pero' di tornare al discorso originario. Secondo me è perfettamente vero quello che diceva Mop, ovvero che potevano esserci molti più "geni" se molta più gente fosse stata benestante e istruita; e che quello che un "genio" intuisce, è basato su millenni di intuizioni precedenti. E' anche vero pero' che le nostre capacita' deduttive sono legate solo e soltanto alla disposizione in rete dei nostri neuroncelli. Ora, questa disposizione varia da individuo a individuo per due ragioni principali.
Uno: l'apprendimento (attraverso l'esperienza). E' noto infatti che la struttura neuronale cambia ogni volta che assimiliamo qualcosa.
Due: il corredo genetico. Secondo me, a parità di tenore di vita e di cultura assorbita, ci sono delle persone che hanno più capacità di altre. Poi non sono in grado di stabilire quali siano queste capacita'; forse è solo questione di velocita' deduttiva, quindi uno piu' dotato puo' arrivare a una conclusione semplicemente molto prima di un altro, come un Pentium II 300 Mhz riesce a raggiungere il risultato di un problema in più tempo rispetto all'Earth Simulator giapponese. Pero' forse di genio si puo' parlare.

Fine prima parte.



Scritto da: Morgan Fairfax 22/07/2004 19.10
Chiariscimi questa frase, perche' ti giuro che non ci ho trovato molto senso.
Quelle che tu giudichi menate sono i fondamenti delle nostre scelte importanti. Estraniarsi dal buon senso? Ma che vor' di'?


te l'ha spiegato, togliersi il buon senso per un attimo e provare l'ebbrezza dell'egoismo animale naturale.

Tra l'altro, io sono della convinzione perlappunto che la mente umana sia qualcosa di molto simile a un computer per un aspetto: essere (potenzialmente) totalmente programmabile, o quasi. Siamo influenzati dalla società, dall'educazione ricevuta all'infazia, dall'educazione in generale, da come viviamo, da quello che facciamo. Senza dimenticare il lavaggio del cervello
--
PiKey

*Cold Fusion* Verità nascoste:
"Non si può dimostrare che una cosa è vera, si può solo dimostrare che una cosa è falsa. Ma finché non si è riusciti a dimostrare che è falsa quel qualcosa rimane vero." (Martin Fleischmann - teorico fusione fredda)

[Modificato da PiKey 22/07/2004 19.33]

Morgan Fairfax
00giovedì 22 luglio 2004 19:40
Ho compreso il discorso del Mop, ma non mi basta!
L'egoismo animale e' l'ennesima variabile che influenza la nostra scelta. Ivariabile "interna", questo e' vero, ma pur sempre una variabile che non abbiamo deciso noi ma che esiste persino PER NATURA.
Il fatto che il giudizio autonomo animalesco venga attuato *per il nostro esclusivo bene* non significa nulla. Anzi, sembra quasi essere una schiavitu' naturale e non un dato scartabile o meno.
Per me l'unica forma di giudizio autonomo e' la follia! Completamente fuori da ogni schema pre-costituito, rappresenta la forma estrema della scelta libera.
La follia non presuppone necessariamente l'insanita' mentale, tutti noi siamo folli quando prendiamo una qualsivoglia decisione senza vagliarla con la ragione.
PiKey
00giovedì 22 luglio 2004 20:08
Non è vero. Persino la follia è frutto di impulsi elettrici che viaggiano in un certo modo all'interno della nostra rete neurale. TUTTO è condizionato da qualcosa. Noi siamo delle MACCHINE, organiche, ma pur sempre macchine. Punto. Forse le uniche macchine capaci di farsi pippe mentali.
Morpheu5
00giovedì 22 luglio 2004 20:10
Concordo in toto col Pikkio, ha capito cosa intendevo. E un po' anche col Morgagno ma ho un appunto: anche NOI esistiamo PER NATURA. Se con questo intendiamo che non possiamo opporci all'esistere di noi medesimi. Piano: il suicidio non è un'opposizione valida perché presuppone l'esistenza a priori. L'opposizione all'esistenza deve venire prima che l'esistenza si verifichi. E qui non abbiamo modo di agire. E' vero che spesso ci "opponiamo ad un processo già in atto" ma è anche vero che, se lo facciamo, l'intenzione di opporci a tale processo è insita in noi a priori, altrimenti niente e nessuno ci convincerebbe seriamente ad opporci. E qui non parlo della moda di diventare pacifisti, come si è squallidamente visto in questi ultimi tempi, parlo di essere i primi e di esserlo spontaneamente senza bisogno che qualcuno la pensi come noi.

Tornando al discorso del giudizio autonomo, ti faccio una proposta: fatti fustigare con un gatto a nove code e poi dimmi se la decisione di ritrarti è autonoma o meno. E' più autonomo decidere di restare lì? Non credo perché essere frustati fa male e quindi ti è spontaneo ritrarsi. E questo senza tirare in ballo la ragione. E' una risposta istintiva: fa male, evitiamo. Se però decidi di rimanere, evidentemente c'è un motivo per tale scelta. Che sì, può essere anche che sei masochista. E' un motivo. Sempre che il masochismo non sia il tuo istino. In tal caso allora considereremmo il fatto che tu resti a farti frustare una decisione autonoma.

(riflessione estemporanea: perché certa gente non nasce istintivamente masochista? perché?)
Morgan Fairfax
00giovedì 22 luglio 2004 20:10
Permettimi di dissentire.
Questo tuo ragionamento estremo non e' corretto.
Una macchina non puo' gestirsi ne' ha coscienza di se'.
Gli uomini si.
Se io voglio trascurarmi e vestirmi male, lo posso fare.
Un PC non puo' decidere quale sistema operativo avere.

Morpheu5
00giovedì 22 luglio 2004 20:13
Re:

Scritto da: Morgan Fairfax 22/07/2004 20.10

Un PC non puo' decidere quale sistema operativo avere.


Questo lo dici tu... [SM=x68122]















:dho:
Morgan Fairfax
00giovedì 22 luglio 2004 20:19
/me non capisce un caspio di PC

Mi spieghi questa obiezione?
PiKey
00giovedì 22 luglio 2004 20:27
Re:

Scritto da: Morgan Fairfax 22/07/2004 20.10
Permettimi di dissentire.
Questo tuo ragionamento estremo non e' corretto.
Una macchina non puo' gestirsi ne' ha coscienza di se'.
Gli uomini si.
Se io voglio trascurarmi e vestirmi male, lo posso fare.
Un PC non puo' decidere quale sistema operativo avere.



Io ho fatto l'esempio al contrario. La migliore controargomentazione alla tua obiezione è molto semplice: "per ora". Per ora le macchine non possono decidere. E quando potranno, probabilmente faranno delle scelte in base a parametri gia' impostati, che potranno anche essere variabili.
Quello che voglio dire è: pensa alla definizione di macchina. Prendiamone una: "strumento, apparato, congegno costituito da un numero variabile di parti collegate fra loro in rapporto cinematico, che serve per la trasformazione o per la trasmissione dell’energia o per il compimento di determinate operazioni". E' esattamente quello che facciamo noi. Noi viviamo per trasformare energia e moriamo quando non siamo più in grado di farlo. Ci muoviamo in base a precise leggi fisiche e a definite interazioni molecolari. E anche il pensiero è molto più concreto di quanto non siamo abituati a immaginare
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